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 Bigfoot, Yeti und Co 
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Beitrag Bigfoot, Yeti und Co
Hi!

Und nun zum nächsten Thema.

Bigfoot und Yeti, was sind das für Wesen? Fabeltiere, mythologische Kreaturen, Erfindungen von Menschen, die sich einfach nur in den Schlagzeilen der Zeitungen sehen wollten oder vielleicht der "missing Link"?

Ich tendiere ehrlich gesagt dazu, dass es diese Wesen wirklich gibt. Wäre doch interessant sich einmal vorzustellen, dass ein solches Bindeglied bis heute noch existiert.

Schaut man sich einmal die "Waldmenschen" auch Orang Utans genannt an, dann ist eine große Ähnlichkeit im Verhalten zum modernen Homo Sapiens nicht zu verkennen. Allerdings sind für mich, von der Physiognomie des Gesichtes und der sich darauf spiegelnden Emotionen, der Gorilla wesentlich ähnlicher als Schimpanse oder Orang.

Vielleicht unterliege ich in dieser Hinsicht ja einem Trugschluss, doch von der Verhaltensweise könnte ich mir das vorstellen. Aber woran machen wir den Begriff "Menschenaffe" eigentlich fest?

Unterscheidet sich der Mensch vom Menschenaffen nur durch solche Kleinigkeiten wie dem Gebiss und die dadurch resultierenden langen Eckzähnen? Bestimmt nicht.

Wenn man sich mal einige Zoosoaps ansieht und dann mal darauf achtet, wie sich Menschenaffen und vor allem die Kleinen verhalten, fühlt sich jeder, der Kinder sein Eigen nennt, an die Reaktionen seines Nachwuches in den ersten Jahren erinnert. Die Entwicklung scheint genauso abzulaufen, wie die Entwicklung beim Menschen.

Und, auch wenn sich das jetzt etwas seltsam anhört, so kann ich mir vorstellen, dass die sobenannten Menschenaffen vielleicht doch noch eine Art überlebender Teil primitiver Vormenschen sein könnten.

In einigen dieser Sendungen kommen auch Gorillajunge ins Bild. In dieser Hinsicht, wenn man sich die Gesichter dieser Affen ansieht, kann man sehr viele Gemeinsamkeiten mit Kleinkindern erkennen. Beim Kitzeln ein Lachen und auch wenn die Pflegerin den kleinen Affen im Arm hält allein die Mimik des Affen.

Meines Erachtens sollten wir nochmals überprüfen, ob sich in den Ansichten der Naturforscher des ausgehenden 18. und des beginnenden 19 Jahrhunderts dem heutigen Kenntnisstand entsprechen.

Würde mich über viele Zuschriften freuen.

Mit nachdenklichem Gruß

Hank

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23. Dez 2008, 12:47
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Beitrag Re: Bigfoot, Yeti und Co
Hiho

interessant in diesem Zusammenhang könnte eine Fernseh Dokumentation sein, die vor Jahren mal ausgestrahlt wurde und bei der das Team, Gerüchten bezüglich einer Variante des Yetis im Grenzgebirge des Himalayas nach ging.
Bei diesen Recherchen wurde auch eine Art Lagerplatz gefunden, in dem sich Haarreste befanden. Eine später erfolgte DNA Analyse ordnete die Kreatur in der Nähe von Primaten ein, konnte Sie jedoch keiner spezifischen Rasse zuordnen.
Ob dies nun daran lag, das es sich um eine bislang unbekannte Spezies handelt oder die Probe lediglich verschmutzt war, wurde leider nicht weiter ausgeführt.

Was die Verwandschaft von Menschen-Affen und Menschen betrifft, denke ich dürfte eine Revision recht schwer fallen.
Es geht hierbei ja nicht 'nur' um Ähnlichkeiten des Körperbaues, und des Verhaltens, dieses könnten wir auch von unserem gemeinsamen Vorfahren dem Australo Pithicus übernommen haben, wir sind ja eng verwand, sondern man müßte auch die DNA und 'Cytochrom C' Analysen umdeuten.
Alles in allem ein recht schweres Unterfangen; denke ich mal.
Hinzu kommt, daß das lange vermisste Bindeglied 'Luci' das den 'Homo Sapiens, Erectus oder was auch immer' mit dem 'Australo Pithicus' verbindet meines Wissens mittlerweile gefunden wurde.

Meine Meinung zu dem Thema. :)

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Cait-Sith

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(Carl Orff, 10.07.1895 - 29.03.1982)
deutscher Komponist und Musikpädagoge


23. Dez 2008, 15:12
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Beitrag Re: Bigfoot, Yeti und Co
Hi cait-Sith,

als erstes möchte ich mal anmerken, dass unser Forum in Dir eine Bereicherung bekommen hat. Aber das nur mal am Rande. Musste aber auch mal gesagt werden.

Ja, ich gebe Dir in den meisten Punkten recht. Aber was ich eigentlich sagen wollte ist folgendes:

Wenn ich mich daran zurückerinnere, wie mein Sohn sich als Baby verhalten hat und ich heute die Reaktion von Menschenaffen sehe, dann kann ich durchaus sehr viele Gemeinsamkeiten erkennen.

Wenn es nicht so vermessen wäre, würde ich sogar sagen, dass der Mensch sich bei der Pflege seines Nachwuches in keiner Weise von den angeblichen "Menschenaffen" unterscheidet.

Nun aber möchte ich einfach mal einen Gedanken spinnen:

Könnte es nicht vielleicht sogar sein, dass die Wesen, die wir als "Menschenaffen " bezeichnen nicht in Wirklichkeit eine Spezies unserer Rasse darstellen?

Wir sollten nicht so überheblich sein, wie es uns gelehrt wurde, dass wir die Krone der Schöpfung sind.

Und ich bin auch der Meinung, dass, sobald ein Affe ein so vielschichtiges Sozialverhalten, das an das unsere anknüpft, bzw. welches unserem vorausging, genau an diesem Punkt der Unterschied zu suchen ist. Gut, Schimpansen, Orangs und Gorillas können sich nicht in unserer Sprache artikulieren, aber ansonsten haben sie untereinander eine sehr komplexe Verständigunt entwickelt.

Nur, das wir sie nicht verstehen, sollte noch lange nicht ein Hindernis sein, diese Wesen als uns fast ebenbürtig zu sehen. In ihnen sehen wir doch eigentlich nur unseren Werdegang.

mfg

Hank

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24. Dez 2008, 02:20
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Beitrag Re: Bigfoot, Yeti und Co
Hi hank,

als zweites möchte ich mal sagen das ich mich über Dein Lob gefreut habe und mich ganz herzlich dafür bedanken möchte.
Ich hoffe das ich das Niveau halten kann und werde mein möglichstes dazu tuen. ;)

So zurück zum Thema. :)

Was die Verhaltensähnlichkeit von Menschen und -Affen betrifft, könnte ich mir schon vorstellen das dies auch in ähnlichen Umwelt und Körper Bedingungen begründet liegt, so zum Beispiel die gegenseitige Fellpflege, die vermute ich mal auch bei den 'Urmenschen' zu beobachten gewesen sein dürfte.
Gut die meisten Menschen Lausen sich nicht mehr gegenseitig, hoffe ich zumindest, dennoch findet man auch noch bei Menschen das Verhalten dem Anderen über den Kopf oder die Haare zu streichen als Zeichen der Zuneigung, was möglicherweise einen ähnlichen Ursprung hat.
Daraus würde ich aber keine Art Zugehörigkeit schließen, sondern das sich bei beiden Spezies dieses Verhalten als das Zweckmäßigste unter der gleichen Bedingung herausgebildet hat.

In Bezug auf die sozialen Ähnlichkeiten zwischen Menschen und -affen möchte ich doch sehr hoffen das es da gewaltige Unterschiede gibt, da z.B. bei Chimpansen beobachtet wurde, daß als Strafe für soziales Fehlverhalten der Mütter deren Junges von der Gemeinschaft entführt und erschlagen wurde.

Ich weis aber was Du meinst und es stimmt schon, daß es bemerkenswerte Ähnlichkeiten gibt, besonders bei Menschen in jungen Jahren.
So konnte man fest stellen das Die Problemlösungen von Kindern und Chimpansen sich sehr ähneln, beide neigen offensichtlich zu einer Form des Trail und Error Verfahrens, was nebenbei bemerkt bis zur Einführung der modernen Empirik weit verbreitet war und auch heute noch meines Erachtens häufig Verwendung findet.

Was die Rassenfrage betrifft...

Zitat: (hank) "Könnte es nicht vielleicht sogar sein, dass die Wesen, die wir als "Menschenaffen" bezeichnen nicht in Wirklichkeit eine Spezies unserer Rasse darstellen?"

Da habe ich ein Problem; Unsere Rasse die Art des Homo Sapiens umfasst mehrere Rassen, auf welche beziehst Du dich jetzt oder meintest Du die Art?

Dieses würde sich theoretisch zu mindestens leicht herausfinden, da Spezien unterschiedlicher Art sich aufgrund abweichender Chromosomenzahl nicht fortpflanzen können. Ich fürchte jedoch eine weiter Verfolgung dieses Gedankenganges würde noch sehr unappetitlich. :shock: Themawechsel....

"Krone der Schöpfung..."

Ich muß gestehen, daß ich diesen Begriff noch nie mochte, da er erstens zur Verrohung gegenüber anderen Lebewesen führt nach dem Motto wir sind wichtig der Rest ist Verbrauchsmaterial, etwas überspitzt ausgedrückt, anderer Seits könnte diesen Titel jede Spezies für sich in Anspruch nehmen, je nachdem welche Eigenschaft man gerade als 'Krönung' betrachtet; beim Menschen ist es nun mal gerade die Intelligenz, aber da alle Wesen auf die eine oder andere Art und Weise in etwas herausragend sind um zu überleben, kann eigentlich jedes Wesen von sich behaupten die Krönung zu sein.

Zitat: (hank) "Und ich bin auch der Meinung, dass, sobald ein Affe ein so vielschichtiges Sozialverhalten, das an das unsere anknüpft, bzw. welches unserem vorausging, genau an diesem Punkt der Unterschied zu suchen ist."

Also an der sozialen Vielschichtigkeit, würde ich das nicht festmachen auch nicht an der Sprache, zum einen kann die soziale Komplexität bei einigen Tieren nicht nur Affen sich durchaus mit der Menschlichen messen, auch ist bei der Sprache immer die Frage angebracht ist es nötig? Ich denke die Tiere kommen mit ihrer Kommunikation prima zurecht als warum mehr als nötig ist. Im schlimmsten Fall könnte diese sogar kontra produktiv sein, da es zu Verwirrungen und Mißverständnissen führen kann.

Der Unterschied liegt meiner Meinung in dem Bestreben des Menschen als Überlebensstrategie die Umwelt seinen Wünschen gemäß anzupassen und nutzbar zu machen. Wie weit dieses Bestreben geht hängt dann im Einzelfall vom kulturellen Hintergrund und der technischen Machbarkeit ab.
Der zweite Unterschied dürfte in der Frage der Moraltät liegen, also der Frage ist das was wir tuen richtig.

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24. Dez 2008, 12:03
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Beitrag Re: Bigfoot, Yeti und Co
Hi Cait-Sith,

Du brauchst Dich für das Lob nicht bedanken. Jeder Deiner Beiträge ist wirklich fundiert und erst einmal genau recherchiert. So etwas hatten wir eigentlich sehr selten. Außer bei gewissen Mitgliedern, die im alten Forum auch als Mods tätig waren.

Back to Toppic:

Manches habe ich nur geschrieben, damit hier auch mal in dieser Richtung eine Diskussion in Gang kommt.

Moral ist wirklich eine Errungenschaft des Homo Sapiens. Doch was ich eigentlich meinte war folgendes:

Kann es denn nicht sein, dass die Wissenschaft die Art "Menschenaffe" damals falsch katalogisiert hat?

Wenn dem so sein sollte, dann doch nur aus der damaligen Sichtweise heraus. Damals waren die heute etablierten Wissenschaften gerade im Entstehen. Auch dachte man in dieser Zeit, dass sich mit Logik eigentlich alles erklären lassen könnte.

Du sprachst die Chromosomen an. Mir ist natürlich bekannt, dass es einen Unterschied gibt. Und dann sprichst Du den Punkt des sozialen Verhaltens an.


Zitat:
In Bezug auf die sozialen Ähnlichkeiten zwischen Menschen und -affen möchte ich doch sehr hoffen das es da gewaltige Unterschiede gibt, da z.B. bei Chimpansen beobachtet wurde, daß als Strafe für soziales Fehlverhalten der Mütter deren Junges von der Gemeinschaft entführt und erschlagen wurde.


Sorry, aber für dieses Verhalten gibt es ja wohl auch genug Beispiele in unserer Vergangenheit (1500 - 2000 Jahre). Im 3. Reich wurde das unter dem Begriff "Sippenhaft" gemacht. Erinnere Dich einfach mal an das Jahr 1944 und an von Stauffenberg. Oder an die damals angeblich von Regimegegnern begangenen Attentate. Dort wurden dann auch ganze Familien verhaftet.

Also meines Erachtens kann man diesen Vergleich nicht so ohne weiteres als abwegig sehen.

mfg

Hank

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24. Dez 2008, 23:15
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Beitrag Re: Bigfoot, Yeti und Co
N' abend hank,

natürlich hast Du mit dem Hinweis auf 44 und Sippenhaft, die teilweise heute noch praktiziert wird oder zu mindestens bis vor einigen Jahren, natürlich Recht. Mir ging es jedoch mehr um die Hoffnung, daß auch wenn solche Dinge beim Menschen immer wieder mal vorkommen, diese nicht die Norm sind oder als solche durchgehend akzeptiert werden; sondern, daß die Menschheit in der Lage ist, sich auch ethisch und moralisch weiter zu entwickeln.
Es wird zwar immer wieder am Menschen herumgemäkelt und alle Fehler fein säuberlich dokumentiert und aufgelistet aber mal ehrlich, wenn man sich die Entwicklung der letzten 60 Jahre ansieht, Frauenrechte, Schutz der Kinder, Umwelt fragen, Weltfrieden, Menschenrechte, das sind doch alles Dinge nach denen vor 60 Jahren kein Hahn gekräht hätte und wenn wir auch noch nicht die ideale Lösung gefunden haben, allein das zu mindestens im Westen und auch anderen Teilen der Welt ein Bewußtsein für die Fragen entstanden ist läßt meines Erachtens doch hoffen.
Das es dabei immer wieder mal Rückschläge gibt wird sich, denke ich nicht vermeiden lassen, immerhin sind es auch gewaltige Fragen die da plötzlich auf die Menschheit zukommen. Also wer weis, vielleicht besteht ja noch Hoffnung, für die 'haarlose Affen' Spezies. :)

Zitat: (hank) "Kann es denn nicht sein, dass die Wissenschaft die Art "Menschenaffe" damals falsch katalogisiert hat?

Wenn dem so sein sollte, dann doch nur aus der damaligen Sichtweise heraus. Damals waren die heute etablierten Wissenschaften gerade im Entstehen. Auch dachte man in dieser Zeit, dass sich mit Logik eigentlich alles erklären lassen könnte."

Natürlich könnte das sein, allerdings mußt Du dann schon erklären, wie starke Belege z.B. der DNA Vergleich etc. heute die damalige Zuordnung bestätigt.
Die Omphalos Theorie erspare ich mir hier mal... ;) wäre die Klassifizierung falsch gewesen, müßte man heute Diskrepanzen zwischen der Theorie und den praktischen Belegen finden. Und da ist das Problem, wie will man die bestehenden Indizien anders deuten, um eine andere Zuordnung zu rechtfertigen, diese werden durch neue Beobachtungen ja nicht unwirksam.
So würde ich eher erwarten, das der Zeitpunkt der Trennung sich verschiebt, als das der Menschenaffe zum Vorfahren (Bindeglied) des Menschen wird.
NB. es gibt mE. nur sehr wenige Fälle in der Wissenschaft wo eine anerkannte Hypothese komplett verworfen werden mußte, wie z.B. im Falle der Existenz von Silasen. In der Regel führen neue Entdeckungen eher zu einer Konkretisierung der Theorie, bei der Details angepasst werden. Gleiche Verhaltensweisen reichen da nicht aus. Immerhin können diese anders erklärt werden, z.B. durch identische Umwelteinflüsse.

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25. Dez 2008, 01:05
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Beitrag Re: Bigfoot, Yeti und Co
Hi Cait-Sith,

mir ist vollkommen klar, dass es mit den Methoden der DNA-Analyse ein leichtes ist, nachzuweisen, dass die Klassifizierung von damals richtig war.

Aber erinnere Dich doch mal an den Fund des ersten Neandertalers. Damals waren Archäologen und auch die Kirche davon überzeugt, dass es sich nicht um einen frühgeschichtlichen Menschen handeln könnte, da gerade aus Sicht der Kirche ein solch alter Frühmensch nicht existiert haben kann, da er ja sonst die Genesis in Frage gestellt hätte.

Viele neue Ideen oder Theorien zum Werdegang des Menschen wurden zuerst einmal als Phantasie abgetan und ihre Verfechter verlacht. Oder, sogar noch schlimmer, als Ketzer dargestellt.

Darauf basierte meine Meinung eigentlich.

mfg

Hank

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28. Dez 2008, 04:51
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Beitrag Re: Bigfoot, Yeti und Co
Hi hank,

stimmt schon, nur wo ist die Alternative, natürlich können wir nicht 'Wissen' ob unsere heutigen Modelle 99,98% stimmig sind, oder wir alles umwerfen müssen. Aber welche Wahl haben wir denn, als darauf zu hoffen, das die methodischen Grundlagen auf denen unsere Thesen beruhen nicht völlig an der Realität vorbeigehen und uns in die Irre führen.
Auch gebe ich zu bedenken, daß die Möglichkeiten praktischer Überprüfbarkeit der Thesen, und Modelle ständig besser werden und daher Fehleinschätzungen zu mindestens verringert werden.
Außerdem vieles was allgemein als Usus in der Wissenschaft dargestellt wird, ist häufig nicht die Ansicht der Wissenschaftler, sondern der Wissenschafts Reporter, die die komplexe Materie, allgemein verdaulich machen und so häufig falsche Eindrücke vermitteln, wie die, der inner disziplinären Akzeptanz, die es so unter Umständen gar nicht gibt.
Sollte sich aber mal herausstellen, daß das empirische Grundgerüst, das ja auf Axiomen aufbaut, fehlerhaft sein sollte, na dann gute Nacht, für Vergangenheit Gegenwart und Zukunft.

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28. Dez 2008, 22:50
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Beitrag Re: Bigfoot, Yeti und Co
Hi Caith-Sith,

erst einmal ein frohes und gesundes neues Jahr.

Ich habe auf NDR vom ersten auf den zweiten Januar die lange Nacht der ersten Menschen gesehen. War recht interessant.

Dort wurde dann auch ein Vergleich zwischen einem Schimpansen und einem Menschen gezogen und zwar in mehereren Experimenten. Faszinierend war die Anwendung von Werkzeugen. Es ging darum eine Nuss zu knacken. Der Schimpanse benutzt dazu in seinem natürlichen Lebensraum grobe und klobige Werkzeuge, konnte aber mit einem kleinen Hammer die Nuss nicht knacken. Das hatte den Grund in der ihm scheinbar nicht zur Verfügung stehenden Feinmotorik.

Man sollte daher die Intelligenz dieser Tiere nicht unterschätzen. Unter anderem wurde gesagt, dass das genetische Muster zwischen Mensch und Schimpanse fast zu 99 % identisch seien. Das würde doch bedeuten, dass sich im Laufe der Evolution diese beiden Gattungen aus einer gebildet haben.

mfg

Hank

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3. Jan 2009, 08:51
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Beitrag Re: Bigfoot, Yeti und Co
Hi hank,

was das Neue Jahr betrifft erstmal Danke und das selbige zurück.

Da ich die Sendung nicht verfolgt habe, kann ich auch wenig dazu beitragen. Ich habe zwar versucht auf der Homepage von NDR was zu finden, hatte bis jetzt aber keinen Erfolg.

Interessant bezüglich der Feinmotorik wäre die Frage, wenn Chimpansen mit Stöcken nach Termiten angeln können, kann man dann wirklich davon ausgehen, das die Feinmotorik so schlecht ist?
Oder ist es einfach eine Frage der Lernmethode, sprich wurde z.B. versucht es den Chimpansens zu ermöglichen durch Beobachtung zu lernen?
Wenn dies gelingen würde, wäre die Frage der fehlenden Motorik wieder offen.

Was die 99% betrifft, stellt sich die Frage wie viel ist 1%?
unter Umständen eine Ganze Menge, schließlich ist der Verwandschaftsgrad ja schon recht hoch, aufgrund gemeinsamer Vorfahren. Ich habe nie behauptet Affen würden zu den Molusken zählen. :)
Daher frage ich mich wie hoch der genetische Verwandheitsgrad zwischen Menschen und Schweinen ist, da Menschen Organspenden sowohl von Affen als auch Schweinen vertragen ohne eine Abstoßung zu bewirtken.

hank hat geschrieben:
Das würde doch bedeuten, dass sich im Laufe der Evolution diese beiden Gattungen aus einer gebildet haben.


Das bezweifelt ja auch kaum einer. Soweit ich das gelernt habe, entwickelten sich sowohl der Mensch, als auch die verschiedenen Affen Arten, aus einer gemeinsamen Vorform.

Allerdings muß ich mich korrigieren, :oops:
Der Australopiticus ist anders als weiter oben von mir behauptet, anscheinend nicht das Bindeglied zwischen Affe und Mensch, sondern ein Stamm, von dem sich die menschlichen Arten abspalteten. Das Affe-Mensch Bindeglied waren die 'Dryopithecinen'

(Quelle: h**p://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stammbaum_grafisch.jpg)

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3. Jan 2009, 16:11
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