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 Das finstere Mittelalter. War es wirklich so finster? 
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Beitrag Das finstere Mittelalter. War es wirklich so finster?
Hi!

Ich hatte vorhin Tascor in den Zeitreisen schon einiges dazu geschrieben. Doch ich denke, dass das Thema eher hier hin gehört.

Ich denke, dass das Mittelalter vielleicht doch nicht so finster war, wie man es landläufig darstellt. Natürlich aus Sicht der Wissenschaft war es finster und auch vom wirtschaftlichen Standpunkt der Mehrheit der Bevölkerung ist es nicht gerade ein Zuckerschlecken gewesen. Aber wenn man sich die kulturelle Seite besieht, kann man behaupten, dass viele Lieder und Gesänge einen durchaus fröhlichen Charakter hatten.

Alle, die mittealterliche Musik mögen, werden mir da zustimmen. Auch viele Lieder der Minnesänger, wie Walter von der Vohelweide und anderen, sind ansprechend.

Aber das ist ja auch nur die eine Seite dieser Zeit. Was das religiöse Leben damals betraf können wir mit Fug und Recht vom finsteren Mittelalter sprechen.

Seit das Christentum zur Staatsreligion wurde, mischte sich die Kirche auch in weltliche Dinge ein und maßte sich an auch die Kaiser und Könige regelrecht zu erpressen. Wenn Du nicht so willst wie wir, dann verhängen wir über Dich einfach den Bann. Irgendwann begann die Kirche das ptolomäische Weltbild zur einzig wahren Ansicht zu küren, da es in ihre Sicht hinein passte. Die Erde als der Mittelpunkt um den alle anderen Sterne kreisen.

Dieses Weltbild war so zwingend als gegeben hinzunehmen, dass jeder, der sich dagegenstellte sofort ein Ketzer war und mit seinem Tod rechnen musste.

Und da ist noch eine sehr eklatante und engstirnige Sichtweise. Die Stellung der Frau aus Sicht der Kirche. Für einige Apostel scheint die Frau mehr ein Tier als ein Mensch gewesen zu sein. Die Frau wurde im Mittelalter als ein Wesen angesehen, dass zur Unmoral neigt und immer wieder den Mann verführen will. Aber das die Frau eigentlich neues Leben hervorbringt wurde einfach als selbstverständlich hingenommen. Hätten diese "Komiker" einmal nachgedacht, dann wäre ihnen aufgegangen, dass sie ohne eine Frau auch nicht auf der Welt gewesen wären.

Aber der Geschlechtsakt selbst wurde ja als etwas widernatürliches und schmutziges dargestellt, außer zum Zwecke der Vermehrung. Das sollte der ausschließliche Grund für diese Aktivität sein.

Aber, und jetzt kommt der Anachronismus, hielten sich die Kirchenfürsten an ihre eigenen Gesetze?

Mitnichten!

Sie erfreuten sich ihrer Mätressen und Buhlschaften und wenn dann mal was danebenging, tja, dann musste man eben mal den Teppich hochnehmen und den Unrat darunterkehren, damit ja das Bild in der Öffentlichkeit keinen Schaden nahm. Und das Ansehen der damaligen Kirchenfürsten war ja auch nicht das Beste. Die Menschen mussten ja deren Regeln befolgen damit sie nicht bestraft wurden, doch insgeheim dürfte die Stimmung nicht unbedingt für diese Leute besonders bombig gewesen sein.

Ebenso war es mit den Wessenschaften. Ärzte waren zu der Zeit nicht gerade gut angesehen, da man ja meinte, und heute kommt das auch noch vor, dass es Gottes Wille sei, wenn eine Krankheit ausbrach. Ja aber konnte Gott dann diese Krankheit auch heilen? Viele die sich auf Gebete verließen bezahlten ihren Glauben daran mit dem leben. Bader, die den Truppen aufs Schlachtfeld folgten und dort ihre Kenntnisse sammelten, wurden im normalen Leben nicht für voll genommen, da man, was vielleicht bei einem Teil zurtaf, annahm, dass sie nicht lesen könnten. Und vor allen Dingen war es verboten Leichen zu sezieren, da von oben der Glaube geschürt wurde, dass nur ein unverletzter Körper am Tag des jüngsten Gerichts vor Gott treten dürfe.

Freunde, ich frage mich, wieviele Krankheiten eingedämmt werden können, wenn man von Seiten der Kirche die Wissenschaft und Forschung nicht so beschnitten hätte. Wieviele Menschenleben hätten gerettet werden können, wenn den Ärzten und Heilern besseres anatomisches Wissen zur Verfügung gestanden hätte?

Vielleicht würde unsere Welt heute wesentlich besser dastehen, wenn es die Kirche und ihre Beschränkungen nicht gegeben hätte. Wurde nicht auch gegen den Willen Gottes verstoßen, der mal sagte, dass man von ihm kein Bildnis anfertigen solle?

Aber wieder zurück zum Thema:

Auch die hygienischen Verhältnisse waren ja nicht gerade dazu angetan, Krankheiten zu vermeiden. Nachttöpfe wurden einfach auf die Straße geleert, der Abfall auch aus dem Fenster geworfen und sogar die Notdurft wurde auf der Straße verrichtet. Ich erinnere mich, mal in einem Buch gelesen zu haben, dass derjenige, der gerade seine Nordurft verrichtete nicht zu grpßen brauchte. Solche Verhältnisse muss man sich mal vorstellen.

Und dann möchte ich nicht wissen, wie es in den Kirchen gestunken haben muss, da die Honoratioren einer Stadt dort begraben wurden. Allein das muss ekelhaft gewesen sein. Vor allem im Sommer. Aber die Menschen damals scheinen damit klargekommen zu sein.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen immer mit der Gefahr leben zu müssen, dass, wenn etwas außergewöhnliches geschieht, aos Hexe oder Zauberer denunziert zu werden. Vor allem was die Rechtssicherheit anbelangt, standen die Angeklagten vor einem Nichts. Ihnen wurde weder die Anklage vorgelesen noch durften sie sich einen Anwalt nehmen. Und wenn doch jemand einen Anwalt hinzuziehen wollte, konnte er das nicht, weil jeder, der einen der Hexerei Verdächtigen verteidigte, selbst sehr schnell in den Verdacht geraten konnte.

Einige Fälle gab es allerdings doch, in denen es auch zu Freisprüchen kam.

So zum Beispiel der Fall der Mutter des Johannes Keppler. Seine Mutter war der Hexerei angeklagt und hatte auch schon einige Stufen der Folter hinter sich, als Keppler sich einschaltete. Damals war er kaiserlicher Hofastrologe in Wien. Und nur diesem Umstand ist es zu verdanken, dass seine Mutter freikam.

Aber mit was für aberwitzigen Behauptungen Menschen verhaftet wurden. Das fängt beim Häschenmachen an. Selbst die Aussagen von drei- oder vierjährigen Kindern nahm man für bahre Münze. Wenn ein kleines Kind anderen erzählte, dass seine Oma ihm Häschen gezaubert hätte und diese das dann ihren Eltern erzählten, waren diese geradezu dazu verpflichtet dieses "Sonderverbrechen" zu melden.

Sprenger und Insitoris, zwei Jesuitenmönche, arbeiteten dann den sogenannten "Hexenhammer" aus. Welch eine Verschwendung von Intelligenz! Ich müsste diesen auch noch auf dem Rechner haben. Werde mal nachsehen. Dieses Machwerk wurde über Jahrhunderte ein Leitfaden für solche Prozesse. In ihrem Werk wird alles von Anfang an geregelt. Sogar die Fragen, die bei der "peinlichen Befragung", also der Folter zu stellen waren, hatten sie ausgearbeitet. Und alle in solche Prozesse involvierten Gerichte hielten sich wörtlich daran.

Schon ein einfaches Muttermal konnte damals das Todesurteil bedeuten. Es wurde so dargestellt, als wenn der Teufel seine Dienerin oder seinen Diener damit gekennzeichnet hätte. Allgemein als Hexenmal bezeichnet. Und dann, wenn es entdekt wurde, kam die sogenannte "Nadelprobe" zum Einsatz. Dabei wurde dem Deliquenten eine Nadel in das Mal gestochen. Wenn es nicht blutete, war es ein Zeichen, dass ein Dämon das Bluten verhinderte. Doch auch wenn es blutete, war das kein gutes Zeichen. Dann nämlich wurde behauptet, dass der Teufel es so getarnt hatte, dass Blut kam. Also egal, was sich tat, der Mensch war schuldig.

Und es wurde auch nicht unterschieden zwischen jung und alt. Die jüngste Hexe, die verbrannt wurde, war gerade mal 10 Jahre alt. Und sofern ich mich erinnern kann, wurde sie sogar von ihrem eigenen Vater angezeigt.

So, nun habt ihr ein wenig Lesestoff. Viel Spaß bei der Lektüre.

Natürlich werde ich mich hierzu noch weiter melden.

mfg

Hank

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Nicht begangene Taten ziehen einen verheerenden Mangel an Folgen nach sich.

Viele Gedenkminuten könnten durch einige Denkminuten verhindert werden!


15. Jan 2009, 05:38
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Beitrag Re: Das finstere Mittelalter. War es wirklich so finster?
Hi hank,

ich habe mir den Text mal durch gelesen und statt jetzt 20 Seiten zu schreiben einfach mal zwei Fragen in die Runde:

1. Wann war das Finstere Mittelalter in dem die Hexen verfolgt wurden und auf welchen Zeitraum wird die Hexen Verfolgung datiert. (Kleiner Tip Gutenberg)

2. Eine simple Frage, wenn tatsächlich die römisch-katholische Kirche mit ihrer Inquisition die vorherrschende Triebfeder der Hexenverfolgung war, wie kommt es dann, das gerade in den Erz- orthodoxen - Katholischen Staaten, Italien mit dem Vatikan und Spanien es nahezu keine Hexen Verfolgungen gab?

Sollten diese Fragen neugierig gemacht haben ein Interessanter Artikel zu dem Thema. ;)

(Quelle: h**p://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung)

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"Sei reizend zu deinen Feinden. Nichts ärgert sie mehr."

(Carl Orff, 10.07.1895 - 29.03.1982)
deutscher Komponist und Musikpädagoge


17. Jan 2009, 00:30
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Beitrag Re: Das finstere Mittelalter. War es wirklich so finster?
Hey ihr beiden,

ich habe da auch mal eine Frage,stimmt es das Hexen Frauen gewesen sein sollten die rote Haare hatten und Kräuterkunde beherrten?
Oh man, wir engstirnig war man damals?
Alles was Anders ist ist schlecht.... :?
Was war denn an den roten Haaren soooo schlimm?
Aber damals war es wohl so....?

Aber es geht heute denn noch so weiter.Ich werde vielleicht später ein Beispiel einbringen.


MFG

Moki

P.S.: Ja es sind mehr als eine Frage aber bitte klärt mich auf.


17. Jan 2009, 07:32
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Beitrag Re: Das finstere Mittelalter. War es wirklich so finster?
Hi Moki,

das mit den roten Haaren, soll wohl so gewesen sein, wobei ich aber immer zur Vorsicht rathen würde, da man bei solchen Infos nie weis wo sie ursprünglich herstammen, auch müßte man in den einschlägigen Prozessakten schauen, in wiefern dieses Merkmal tatsächlich Ausschlag gebend war oder ob es sich nur um eine Randerscheinung handelte, die dann im Laufe der Zeit überzogen wurde.
Auch könnte es sein, das es sich hierbei noch um ein Relikt aus Vor-Christlicher Germanischer-Keltischer Zeit handelt, auf die der Hexenglaube und ihre Verfolgung ja zurückgeht, (Siehe karolingische Gesetzgebung) so weiß man, daß bei den Kelten z.B. rote Haare häufig mit Zauberinnen und deren Mythos in Verbindung gebracht wurden und auch in späterer Zeit waren rote Haare noch ein Merkmal für das Geheimnisvolle und Unbekannte.

Was die Kräuter-frage betrifft, glaube ich nicht, das das alleine ausschlaggebend war, immerhin besaß fast jedes Kloster einen Kräutergarten, besonders jene an die ein Hospiz angeschlossen war und die Klostermedizin basierte fast ausschließlich auf Kräuterkunde, siehe als Beispiel die medizinischen Texter der Hildegarth von Bingen.
Meiner Meinung nach liegt das Problem eher darin das das Kräuterwissen der Hebammen und Kräuterfrauen in erster linie auf Frauen bezogen war und eine Vielzahl von Mitteln zur Abtreibung und Verhütung enthielt, in sofern wären auch hier die genauen Anklagepunkte interessant ob es tatsächlich um Hexerei ging oder um traditionellere Anklagepunkte wie Giftmischerei oder Kindstötung, im Falle einer Abtreibung.
Immerhin muß man berücksichtigen, das im Mittelalter, als auch der Neuzeit, der Mensch von vornherein als ein fertiges Wesen gesehen wurde, das durch eine Abtreibung umgebracht wurde. Übrigens eine Anschauung die es in Abgewandelter form ja bis heute gibt.

Moki hat geschrieben:
Aber es geht heute denn noch so weiter.Ich werde vielleicht später ein Beispiel einbringen.


Hierzu könnte man noch sagen, das laut Wikipedia seit 1960 Weltweit mehr Personen wegen Hexerei hingerichtet wurden und werden, als wärend der ganzen europäischen Hexenverfolgung.
Hierbei zeichnen sich besonders Staaten in Latein- Amerika, S-O Asien und Afrika aus.

Quelle (h**p://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung; h**p://de.wikipedia.org/wiki/Rot_(Haarfarbe))

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17. Jan 2009, 09:10
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Beitrag Re: Das finstere Mittelalter. War es wirklich so finster?
Hi Cait-Sith,

also, der/die Autoren müssen irgendetwas mit der Kirche zutun haben.

In diesem Artikel kommt die katholische, die "feindlichen" Orthodoxen ausgenommen, Kirche ziemlich glimpflich davon.

Vom frühen Mittelalter bis zur frühen Neuzeit verläuft das öffentliche Leben doch fast ausschließlich nach kirchlichen Vorschriften ab. Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass schon immer Ketzer, Hexen und anders denkende Menschen schon in der Antike verfolgt wurden, doch mit dem Aufkommen des Christentums änderte sich sehr viel.

Das, schon in der Antike bekannte, heliozentrische Weltbild wurde mit einem Mal als ketzerisch verworfen und durch das Geozentrische ersetzt. Und nun wurde jeder, der sich anmaßte, das Weltbild der Kirche anzuzweifeln, der Gefahr ausgesetzt sein Leben zu verlieren. Es mag ja stimmen, dass gerade im Vatikan zu wesentlich weniger Verfolgungen kam, aber das dürfte den Grund darin haben, dass die damaligen Kirchenfürsten selbst nicht an ihre Regeln glaubten.

Und das gerade in einem erzkatholischen Land wie Spanien so gut wie keine Hexenverfolgung stattgefunden haben soll, kann ich mir nicht wirklich denken. Auch die Zahlen die dort genannt werden, scheinen mir ein wenig geschönt. Alles in Allem sollten es, anderen Quellen zufolge (muß noch mal nachschauen, da sich noch einige meiner Bücher zu diesem Thema noch in Umzugskartons befinden) wenigstens 1 - 2 Mio. Menschen gewesen sein. Aber ich werde mich in dieser Hinsicht noch einmal schlau machen.

Außerdem soll die Quelle Soldan-Heppe auch nicht gerade auf dem neusten Stand sein. Das sagten mir die Bücher schon in den 1990er Jahren.

Nun zu den Behauptungen, dass die Beschuligten oft jahrelang ausgespäht wurden.

Das halte ich einfach mal für Schwachsinn, es sei denn, wenn es sich um Adlige handelte. Dort musste man sich wirklich Zeit lassen um genügend "Beweise" zusammen zu tragen.

Dagegen war der kleine Mann doch wohl sehr schnell in Verdacht zu bringen. Vor allem Berufe wie Hebamme und kundige Frauen, die sich mit Heilkräutern auskannten, waren verdächtig. Aber auch der reine Neid darf nicht vergessen werden.

Und das stimmt auch wieder, dass vieles erst dadurch zustande gekommen ist. Aber auf der anderen Seite wären viele Prozesse nicht zustande gekommen, wenn die Kirche nicht einen solchen Einfluss gehabt hätte.

Eines der besten Beispiele ist der Fall der Postmeisterin Kathrina Henot. Sehr spannend dargestellt in dem Roman "Die Hexe" von Wolfgang Holbein.

Dort wird die Geschichte der Kathrina Henot geschildert basierend auf Aufzeichnungen von dem Jesuitenpater von Spee.

Den Kirchenfürsten im Vatikan war es eigentlich ziemlich egal, was sich in ihren Diözesen abspielte. Die Hauptsache für die war es, dass sie immer genug Geld bekamen.

Wenn man sich mal die Verstrickung zwischen den Machtansprüchen der Kirche und denen der weltlichen Herrscher anschaut, wird man erkennen, dass das Eine vom Anderen nicht zu trennen ist. Zusehr verwoben waren diese beiden miteinander. Wobei ich beiden Machtbereichen fast die gleiche Stärke zugestehen möchte. Vielleicht überwog der der Kirche ein wenig.

mfg

Hank

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20. Jan 2009, 06:25
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Beitrag Re: Das finstere Mittelalter. War es wirklich so finster?
Hallo hank,

hank hat geschrieben:
also, der/die Autoren müssen irgendetwas mit der Kirche zutun haben.


Nicht zwingend, es gab an der Uni Bonn Anfang der 90 mal ein Seminar Projekt an der Historischen Fakulität, wo die Prozessakten aus dem Köln-Bonner Raum untersucht wurden. das Ergebnis war in sofern recht interessant, das bei den Hexen Prozessen die Kirche nirgends als Ankläger auftrat, es waren in der Regel immer der liebe Nachbar oder das Nachbardorf und da Schadens Zauber ein Kapitalverbrechen war, mußte es verfolgt werden.
Was ich bedenklich finde war, wenn die Wiki Quelle ansatzweise recht hat, die Einführung einer Sondergerichtsbarkeit für Hexenprozesse.


hank hat geschrieben:
In diesem Artikel kommt die katholische, die "feindlichen" Orthodoxen ausgenommen, Kirche ziemlich glimpflich davon.


das die Katholiken in diesem Fall recht gut wegkommen, ist sicherlich richtig auch ist diese Quelle sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß. Sie zeigt aber, daß das Thema Kirche in Mittelalter und Neuzeit nicht so einfach in Schwarz-Weiß gesehen werden kann.
Es stimmt das es in der Kirche besonders der Neuzeit, schwere Fehler gegeben hat, nicht zuletzt, da sie zu einer Lagerstädte für Adlige geworden war die weltliche Werte mit einbrachten. Dennoch denke ich muß man auch berücksichtigen, welche Leistungen sie erbracht haben, wie den Erhalt antiker Schriften z.B. von Platon und Aristoteles, die uns sicher verloren gegangen wären, hätten Mönche sie nicht immer wieder kopiert. Auch unsere heutigen Hospize sind eine Entwicklung der Klöster. Darüber hinaus war die Kirche, wenn Landesherr auch in das Schutzverfahren eingebunden und hatte, zu mindestens im Mittelalter die verbürgte Pflicht für ihre Schäflein einzutreten, wie z.B. in Fällen von Dürren und Seuchen etc. was auch dokumentiert ist. Zugegeben in einigen Fällen mußte die Bevölkerung an höherer Stelle insistieren aber es scheint ja funktioniert zu haben.


hank hat geschrieben:
Vom frühen Mittelalter bis zur frühen Neuzeit verläuft das öffentliche Leben doch fast ausschließlich nach kirchlichen Vorschriften ab.


Das ist doch nichts neues, es gibt immer eine Instanz, die die gesellschaftlichen Normen vorgibt, bis heute.
Die Frage ist doch, ob diese Normen dem Volk aufgezwungen werden oder von diesem freiwillig übernommen wird, nicht ob sie sich mit unseren westlichen modernen Maßstäben messen lassen, denn wenn wir diesen Weg gehen kommen wir ganz schnell an den Punkt wo wir dann beginnen anderen unsere Lebensweise aufzwingen zu wollen, siehe USA der letzten Jahre.


hank hat geschrieben:
Und das gerade in einem erzkatholischen Land wie Spanien so gut wie keine Hexenverfolgung stattgefunden haben soll, kann ich mir nicht wirklich denken.


Das es in Spanien kaum Hexenverfolgung gab habe ich allerdings schon öfters gehört.
Spanien, muß man dazu sagen hat eine gewisse Sonderstellung, da es durch den Einfluß des Islam erst einmal darum ging, diesen zurück zu drängen. Daher das Gewicht bei Ketzern und Heretikern.


hank hat geschrieben:
Wenn man sich mal die Verstrickung zwischen den Machtansprüchen der Kirche und denen der weltlichen Herrscher anschaut, wird man erkennen, dass das Eine vom Anderen nicht zu trennen ist. Zusehr verwoben waren diese beiden miteinander. Wobei ich beiden Machtbereichen fast die gleiche Stärke zugestehen möchte. Vielleicht überwog der der Kirche ein wenig.


Auch hier sollte man sehr vorsichtig sein, gerade im Mittelalter gab es immer Auseinandersetzungen zwischen der Geistigen und der Weltlichen Macht, um die Vorherrschaft, wie die Absetzung von Päpsten durch Deutsche Kaiser und deren Exkommunion (z.B. Gang nach Kanossa) zeigt. Die Verstrickung hatte viele Gründe einerseits die Einbindung der Kirche in das Lehnswesen, wodurch der Kaiser zum Schutzherrn wurde, andererseits die Legitimation selbigen durch den Papst, was aber auch nichts neues ist. Dazu kommt dann noch die von mir angeführte Auslagerung von Adel in die Kirche und ihrer daraus resultierenden Verweltlichung.

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21. Jan 2009, 11:30
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Beitrag Re: Das finstere Mittelalter. War es wirklich so finster?
Hi @ all,

habe das Thema mal in ein neues Topic verschoben da es so wie ich es sehe nichts mit Archäologie zu tun hat ;) Und weitere Gespräche über Hexen würde ich in Magie weiterführen so als kleiner gedankenanstoß ;)

:admin_sprach: *gg*


Grüße
Timon

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"Das kann nur bedeuten, dass diese Zeit von Natur aus eine kosmische Signifitanz in sich birgt und beinahe so als wäre sie der temporale Knotenpunkt für das gesamte Raum-Zeit Kontinuum...doch andererseits kann das alles nur ein dummer Zufall sein... "Doc Emmet L. Brown"


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21. Jan 2009, 13:54
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Beitrag Re: Das finstere Mittelalter. War es wirklich so finster?
Hi Timon,

leider liegst Du da mit dieser Ansicht ziemlich falsch.

Hexen und Mittelalter liegen sehr nahe beieinander. Hat sehr wohl was mit Archäologie zu tun.

Wenn man das Thema von der "magischen" Seite angeht, dann gebe ich Dir recht, doch ich meinte das allerdings mehr im geschichtlichen Sinne.

Nur mal so als Anmerkung.

mfg

Hank

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3. Apr 2009, 10:48
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